Une interview exclusive de Claude Tresmontant par Jérôme Dufrien - donnée quelques mois avant sa mort. Un document exceptionnel!

Dans cette 2e vidéo, Claude Tresmontant nous parle du néo-positivisme.

Retour sur l'intense disputatio avec Loïc, en commentaire de l'article "Ceux qui disent que le problème ne se pose pas". Compte tenu de la richesse de cet échange, et parce qu'il nous permet d'entrer dans le fond de la pensée de Claude Tresmontant, nous le reproduisons ici en une série d'articles qui nous permettra d'isoler les thématiques et de les approfondir au besoin.

Commentaire n°6 :

Suite à nos précédents échanges, Jean Alardin et Jérémy Marie interviennent dans le débat. Dans une réponse à ce dernier, Loïc écrit deux choses qui me font réagir.

"Sur le caractère résolument scientifique de vos conclusions métaphysiques, il faudra m’expliquer, sachant qu’il s’agit de deux registres distincts. Une conclusion métaphysique ne peut pas être scientifique par définition et inversement, une conclusion scientifique ne saurait relever de la métaphysique. Ce que vous faites, à l’examen, c’est partir de faits scientifiques et les tordre, afin de les faire correspondre à votre conception métaphysique. Malheureusement pour vous, outre le fossé infranchissable qui sépare le scientifique du métaphysique, les faits sont têtus, comme dirait l’autre.

"Sur la citation de Polkinghorne, je m’amuse que ce monsieur juge « surprenante » la possibilité du vide quantique comme origine éternelle, mais qu’il estime en revanche tout à fait normal et satisfaisant pour la compréhension de recourir à Dieu. Pour ma part, en tant qu’athée, ce n’est pas que ‘Dieu’ ne me plaît pas comme réponse (au contraire, je dirais, mon narcissisme préférerait que Dieu existe), mais tout simplement que je ne vois pas ‘Dieu’ comme une réponse – plutôt comme une question supplémentaire : une fois qu’on a dit « Dieu », non seulement on n’a pas gagné en connaissance sur le monde, mais qui plus est on a troqué un inexpliqué contre un inexplicable, ou encore un problème contre un mystère.  

Réponse :

Si vous me permettez, cher Loïc, de m'insérer dans votre dialogue avec Jérémy, je souhaiterais réagir à deux de vos affirmations dans ce dernier commentaire.

"Une conclusion métaphysique ne peut pas être scientifique par définition..." Je pense qu'il y a là une confusion sur le sens du mot "scientifique" - que vous n'entendez pas tous deux de la même manière. Quand vous parlez de "science", Loïc, vous entendez : les sciences positives. Quand Jérémy parle de science, il en parle au sens philosophique du terme - qui englobe les sciences positives mais plus largement aussi : la philosophie, et pour un penseur chrétien, la théologie. La notion philosophique de science comprend toutes les certitudes intellectuelles auxquelles l'homme peut parvenir, que ce soit au moyen des facultés naturelles de sa raison ou au moyen de la Révélation divine. La Science est la connaissance certaine et définitive que nous avons du réel (même si, bien entendu, cette connaissance, quelque définitive soit-elle, reste ouverte à des perfectionnements futurs à mesure de nos découvertes : la Vérité est d'une richesse inépuisable). En ce sens, la métaphysique est une science - science de l'être -, comme les sciences positives sont une science - science de la matière - et comme la théologie elle-même est une science - science de la révélation.

"... et inversement, une conclusion scientifique ne saurait relever de la métaphysique." Trois choses : si l'on remonte à la source de la science, on verra qu'elle est une branche de la philosophie réaliste d'Aristote appliquée à la seule matière. La science n'est pas neutre sur le plan métaphysique - elle présuppose admis un certain nombre de notions fondamentales et de principes fondamentaux qu'il ne lui appartient pas d'expliquer et de justifier (car ce n'est pas son domaine propre), mais dont il convient néanmoins de rendre compte sur le plan de l'intelligence : ce qui sera précisément le rôle de la métaphysique.

2e chose : La science s'est structurée et développée en une discipline autonome par rapport aux autres branches de la philosophie (dont la métaphysique) autour d'une méthodologie appliquée à un objet particulier (l'univers, considéré en tant qu'il est matériel) qui lui donne d'obtenir des résultats qui font l'admiration du monde entier. Il importe, si l'on veut être fidèle à cette discipline, d'avoir bien conscience à la fois de ses potentialités et de ses limites ; de connaître quand l'on outrepasse ses limites et quand l'on entre dans un autre domaine de la pensée rationnelle. Mais il importe aussi de ne pas mépriser les branches "soeurs" de la philosophie réaliste d'Aristote, en particulier cet autre domaine qui utilise la même méthodologie que les sciences positives (inductive et expérimentale) appliquée à l'univers considéré non plus cette fois seulement en tant qu'il est matériel, mais en tant qu'il est - dans son être même. Car si la méthode expérimentale a donné des résultats abondants dans le domaine des sciences positives, on ne vois pas a priori pourquoi elle n'en donnerait aucun dans le domaine métaphysique.

Troisième chose enfin : les conclusions scientifiques sont l'aliment naturel de la métaphysique. Il ne s'agit pas de "tordre" les faits, mais de les "presser" pour en faire sortir tout le jus métaphysique qu'ils contiennent en eux-mêmes. Il convient d'examiner ce que tel fait présuppose ontologiquement pour être ce qu'il est comme il est. Rien de plus, rien de moins.

"une fois qu'on a dit "Dieu", non seulement on n'a pas gagné en connaissance sur le monde..." On n'a pas gagné en connaissance sur le monde, dites-vous? Notre échange, me semble-t-il, démontre le contraire, puisque vous n'êtes pas capable de faire la différence entre une pierre et un homme!  Comme l'écrit le pape François dans sa première encyclique - sur la Lumière de la Foi : "Le regard de la foi chrétienne a apporté de nombreux bienfaits à la cité des hommes pour leur vie en commun! Grâce à la foi, nous avons compris la dignité unique de chaque personne, qui n'était pas si évidente dans le monde antique (...). Au fil de l'histoire du salut, l'homme découvre que Dieu veut faire participer tous, en tant que frères, à l'unique bénédiction qui atteint sa plénitude en Jésus, à travers la présence du frère. La foi nous enseigne à voir que dans chaque homme il y a une bénédiction pour moi, que la lumière du visage de Dieu m'illumine à travers le visage du frère."

"...mais qui plus est on a troqué un inexpliqué contre un inexplicable, ou encore un problème contre un mystère." Dieu inexplicable? Mais ce n'est pas parce que Loïc ne veut pas comprendre que Dieu est inexplicable pour tous!  Peut-être est-ce le mot Dieu qui vous gène?... Alors prenons le mot Être. Vous admettez qu'il n'y a pas lieu de s'étonner que l'Être soit - ce qui est FAUX du point de vue de l'être de l'univers (dont Georges Lemaître aimait à souligner "l'étrangeté") mais VRAI du point de vue de l'être nécessaire, puisqu'il est admis par tous les courants de la philosophie que le Néant absolu ne peut être premier (si tel était le cas, il n'y aurait aucun être existant, puisque du néant rien ne peut naître spontanément). Dieu n'est pas inexplicable en tant qu'Être nécessaire incréé - puisqu'il en faut un et que l'univers ne peut être celui-ci.

Dieu n'est pas absolument inexplicable non plus en son essence, puisque l'intelligence humaine s'en fait quelque idée : Dieu, en tant qu'être nécessaire, est incréé, transcendant, infini, éternel, créateur, tout-puissant, intelligent, personnel, vivant et opérant. On peut donc dire pas mal de choses de lui.

Enfin, Dieu n'est pas absolument inexplicable dans la mesure où, en tant qu'être personnel vivant et intelligent, il vient lui-même nous révéler son mystère : de manière partielle et progressive tout d'abord à Israël par les patriarches et les prophètes, puis de manière complète et définitive en Jésus-Christ, Fils de Dieu fait homme, mort et ressuscité pour notre salut - dont l'Eglise est le prolongement corporel dans l'histoire des hommes.

Dieu reste malgré tout infiniment mystérieux pour nous les hommes, je vous le concède. Cela tient à sa nature même - infinie - qui dépasse tout ce que notre nature - finie - peut saisir et comprendre. Mais qu'y a-t-il d'étonnant à ce que le Créateur de l'univers soit infiniment plus mystérieux que la réalité naturelle qu'il créé? Comme l'écrit le chimiste Robert Shapiro - non suspect de connivence avec le christianisme - avec son solide bon sens : "Si une montre est complexe, alors son créateur ne peut être que plus compliqué encore. Un être capable de bâtir un horloger serait certainement le plus compliqué du lot." (in L'origine de la Vie, Champs Flammarion 1994, p. 155) Dieu est donc à la fois la plus simple des explications ("trop simple" nous disent même certains  athées) et la plus complexe des réalités (ou la plus riche - je préfère cette expression).

Retour sur l'intense disputatio avec Loïc, en commentaire de l'article "Ceux qui disent que le problème ne se pose pas". Compte tenu de la richesse de cet échange, et parce qu'il nous permet d'entrer dans le fond de la pensée de Claude Tresmontant, nous le reproduisons ici en une série d'articles qui nous permettra d'isoler les thématiques et de les approfondir au besoin.

Commentaire n°5 (3e partie) :

"10. [...] Ce n'est en effet ni une vérité évidente (... qu'il n'y ait pas de différence de nature entre une pierre et Einstein), ni une vérité démontrée (au contraire : on n'a jamais pu reconstituer en laboratoire le phénomène de la vie à partir de la matière inerte - ce qui montre que la vie reste un mystère qui nous échappe). En vérité, avec la matière vivante, nous voyons surgir une nouveauté dans l'être : une réalité immatérielle, l'âme (ou psychisme). Tous les êtres vivants ont en effet en commun de renouveler constamment et intégralement le stock de matière constituant leur corps physique - et cependant, il est un élément permanent qui transcende cette matière en renouvellement perpétuel : l'âme (ou psychisme), c'est-à-dire le principe organisateur de la matière. Il n'est donc pas légitime de chercher à réduire la réalité vivante à sa seule composition physique et chimique."

 >> 1) Navré de vous contredire, mais il n’y a aucune différence entre une pierre et Einstein : dans les deux cas, des atomes et du vide, rien de plus. Et c’est une vérité aussi évidente que démontrée pour quiconque a quelques notions scientifiques. 2) Sur la reconstitution de la vie à partir de matière inerte, vous avez l’expérience princeps de Miller (1953) et ses nombreuses déclinaisons qui montrent précisément que des composés organiques émergent spontanément dans un milieu formé d’eau et de gaz. Par ailleurs, ne commettez pas ce non sequitur si fréquent chez les croyants : ce n’est parce que la science ne parvient pas à expliquer quelque chose que cela valide automatiquement les théories alternatives, qu’elles soient paranormales ou théologiques. 3) Je ne vois pas ce que vous entendez par « élément permanent » qui organiserait la matière chez les êtres vivants. Rien n’organise la matière chez les êtres vivants, la matière s’organise toute seule et se renouvelle constamment, comme vous le dites fort justement. Vous n’iriez pas prendre nos processus mnésiques, si fragiles et hasardeux, mais nous conférant un sérieux avantage évolutif, pour ce que vous appelez « l’âme », n’est-ce pas ?

"11. [...] La durée est la dimension propre aux natures créées. J'ajoute que si le hasard peut rendre compte d'un ordre accidentellement obtenu (et encore, vos milliards d'années - qui représentent peu de choses à l'échelle supposée de l'éternité - font du surgissement du cerveau humain - par exemple - un véritable miracle), il ne peut suffire à expliquer l'existence de messages intelligibles se recopiant eux-mêmes et transmettant leur information. "On obtient en laboratoire la synthèse spontanée des éléments, les lettres de l'alphabet ou les mots. Mais le problème de fond reste entier : comment, avec ces éléments, la nature réalise-t-elle des télégrammes qui ont un sens, des messages qui contiennent de l'information, et quelle information! Tous les renseignements requis pour composer un être vivant, avec ses milliards de cellules différenciées qui travaillent de concert, un psychisme programmé..." (Tresmontant)

 >> Tresmontant n’était peut-être pas très versé en biologie moléculaire, car la réponse à sa question se trouve dans les travaux de cette discipline. Et puis, il oublie le facteur temps : Miller ne disposait pas de millions d'années pour transformer sa  « soupe primitive » en êtres vivants complexes, l'évolution, si. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que pour la science, le hasard seul ne préside pas à l’émergence de la vie, il y a aussi la nécessité, comme dirait Monod, c’est-à-dire le cadre déterministe dans lequel s’exerce ce hasard, en l’occurrence, nous concernant, le milieu terrestre. Quant à la durée, j’ai lu votre article et je constate que vous amalgamez indûment création et évolution : s’il y a du temps, c’est qu’il y a évolution des éléments existants, comme pour la « soupe primitive ». Et si la complexité ne surgit qu’après des milliards d’années et pas avant, c’est tout simplement et fort logiquement parce que l’évolution n’est aidée par personne et procède à l’aveugle.  

"12. [...] Cher Loïc, on ne peut rien "espérer" d'une nature aveugle. Aucune organisation, aucune intelligence, aucun message. Comme disait Einstein, on ne peut attendre d'une nature aveugle que du chaos. Autrement dit : si le mal est un problème pour le croyant - dont il lui faut rendre compte du point de vue de sa foi -, le bien (l'ordre, l'organisation, la vie, la pensée...) est un problème pour le matérialiste non croyant - que le hasard seul ne peut suffire à expliquer. Le problème du mal est le grand problème qui traverse l'humanité. Dieu nous en a donné quelque lumière dans sa Révélation."

>> Encore une fois, vous semblez croire que la « nature aveugle » ne peut rien produire. Toute notre science montre le contraire ! Que du chaos (au sens scientifique : dynamique non linéaire) surgit l’ordre, pis, que l’ordre consiste en un chaos sous-jacent (exemple des flocons de neige) et je trouve ça personnellement beaucoup plus beau et impressionnant que l’idée d’un grand architecte qui aurait mis des milliards d’années pour créer la vie sur une minuscule planète perdue dans une des innombrables galaxies de l’univers et faire de minables primates le « sommet de la création » ! Quant au bien et au mal, ils ne sont nullement un problème pour l’incroyant matérialiste que je suis, mais correspondent « bêtement » à des comportements favorisés par l’évolution et que chaque époque valorise ou dévalorise en fonction de ses préjugés et/ou de ses intérêts. En fait, pour moi, il n’y ni bien ni mal, mais uniquement des circonstances, positives pour les uns, négatives pour les autres, dans un grand jeu sans fin. Il n’y a ni bien ni mal dans le lion tuant la gazelle, pas plus que dans l’homme tuant son semblable, juste cette « nature aveugle »… que vous ne sauriez voir.

Réponse :

"il n'y a aucune différence entre une pierre et Einstein : dans les deux cas, des atomes et du vide, rien de plus." Voilà. Nous sommes au coeur de notre divergence. Tout est dans le "rien de plus". Qu'une pierre et Einstein soient tous deux constitués d'atomes et de vide, cela est incontestable ; c'est un point de vue scientifique limité à la considération des particules élémentaires constituant chaque être en ce monde. Mais outre que ce n'est pas la totalité du point de vue scientifique - votre propos ferait bondir plus d'un savant - le point de vue scientifique n'est pas le seul valable. Affirmez le contraire, et vous sortez de la science. Votre "rien de plus" révèle votre présupposé philosophique en faveur du matérialisme - votre "Credo" comme vous l'a dit Jean Alardin. Mais c'est ce Credo qu'il convient de soumettre à la critique. Il ne suffit pas d'affirmer dogmatiquement : "Il n'y a que la matière". Il faut encore le démontrer - non pas scientifiquement, car la science ne s'intéresse pas à cette question, mais métaphysiquement, rationnellement. Cela dit, la proposition "il n'y a aucune différence entre une pierre et Einstein" est tellement absurde qu'elle se réfute d'elle-même.

"Sur la reconstitution de la vie à partir de matière inerte, vous avez l'expérience (...) de Miller (1953) et ses nombreuses déclinaisons qui montrent précisément que des composés organiques émergent spontanément dans un milieu formé d'eau et de gaz." Cher Loïc, j'ignore votre niveau de culture scientifique, mais l'expérience de Miller n'a nullement démontré que la vie puisse jaillir de la matière inerte! "Il faudrait une grande imagination (...) pour établir un lien entre (...) la présence d'acide formique dans l'expérience de Miller-Urey et l'origine de la vie (...). L'expérience a (...) surtout produit du goudron : c'était la substance la mieux représentée. Parmi les plus petites molécules qui furent produites, seules treize peuvent être considérées comme présentant un intérêt. Il existe environ cinquante petits composés organiques qu'on appelle des blocs de construction, dans la mesure où ils sont utilisés pour construire les quatres grosses molécules importantes pour la vie. On ne trouvait que deux de ces cinquantes composés parmi les plus importants mis au jour par Miller-Urey. Il s'agissait de la glycine et de l'ataline, les deux acides aminés les plus simples présents dans les protéines, des éléments dont la conception même de l'appareillage faisait les favoris. Ces résultats ont fait l'objet d'une publication admirable de Miller, et il est exclu de les remettre en question. C'est l'interprétation de ces résultats qui doit attirer notre attention (...). Le produit de cette réaction ne présente aucune ressemblance avec le contenu réel d'une bactérie, dont la construction utilise de grosses molécules. Même dans le cas où ces grosses molécules seraient disloquées en leurs parties constituantes, le mélange qui en résulterait n'aurait que peu de points communs dans sa composition avec ce qui a résulté de l'expérience de Miller-Urey." (Robert Shapiro, in "L'origine de la vie", Champs Flammarion 1994, pp. 136-137). Si vous partez de prémisses erronées, il n'est pas étonnant que votre raisonnement conduise à des conclusions absurdes. Mais l'absurdité de vos conclusions devrait vous alerter.

"Rien n'organise la matière chez les êtres vivants, la matière s'organise toute seule et se renouvelle constamment." Oui. C'est du même niveau que de dire : "Rien ne meut les marionnettes ni ne les fait parler. Elles se meuvent et parlent d'elles-même. Il n'existe aucune réalité cachée qui explique qu'elles se meuvent et parlent d'elles-mêmes." Très convaincant. J'ajoute que s'il n'était question que d'organisation, on pourrait peut-être, à l'extrême limite, admettre le jeu du seul hasard. Mais il s'agit de bien plus que cela : il est question de création de matière - qui ne préexistait pas, et que l'état antérieur de la matière ne suffit pas à expliquer. Le fameux tableau de Mendeleiev a ceci d'étonnant qu'il est un tableau... périodique. L'histoire de l'univers est une histoire où l'on voit apparaître dans l'avenir PLUS qu'il n'y avait dans le passé, et où la réalité matérielle antérieure ne suffit pas à rendre compte par elle-même et à elle seule de tous les êtres commençant d'exister au fil du temps. Ainsi, qu'une pierre puisse donner Einstein par elle-même et à elle seule, voilà qui est incompréhensible et impensable pour la raison humaine.

"Miller ne disposait pas de millions d'années pour transformer sa 'soupe primitive' en êtres vivants complexes, l'évolution, si." Mais des milliards de milliards d'années ne nous suffiraient pas pour obtenir l'Iliade à partir du seul mélange hasardeux des caractères d'imprimerie. Il faut encore Homère. Alors, des cellules vivantes...

"Par ailleurs, il ne faut pas oublier que pour la science, le hasard seul ne préside pas à l'émergence de la vie, il y a aussi la nécessité, comme dirait Monod". La nécessité, donc : des lois gouvernant la matière. Fort bien : de l'existence de ces lois, il faut aussi rendre compte. La constatation du fait ne suffit pas. Quand on a tout expliqué par les lois de la nature, on n'a pas expliqué ces lois-mêmes, et donc : on n'a pas expliqué grand chose...

"La complexité ne surgit qu'après des milliards d'années et pas avant, c'est tout simplement et fort logiquement parce que l'évolution n'est aidée par personne et procède à l'aveugle." Si l'univers était incréé, et si l'évolution n'était dirigée par personne, il serait simple et fort logique que la complexité soit telle qu'elle est aujourd'hui depuis une éternité. Mais le problème ne réside pas tant dans la "complexité" que dans la "nouveauté". Que 1+1=2, quoi de plus normal? Que 1+1=>3, voilà ce que nous constatons et qui pose singulièrement question. Or, ne vous en déplaise cher Loïc, Einstein n'est pas seulement un être plus complexe qu'une pierre. Il est un être radicalement autre, nouveau - par rapport à la pierre -, doté de caractéristiques dont la pierre est dépourvue - qu'aucun des constituants atomiques ni le vide composant la matière ne possèdent en eux-même, à savoir : la vie, la conscience, la sensibilité et l'intelligence, la liberté et la capacité d'aimer. Cela, un auteur comme Diderot l'avait bien vu.

"vous semblez croire que la 'nature aveugle' ne peut rien produire. Toute notre science montre le contraire!" Cf. mon exemple du spectacle de marionnettes. J'OBSERVE que des poupées en cire se meuvent et parlent toutes seules ; J'EN CONCLUS que les poupées en cire se meuvent et parlent toutes seules. Il est vraiment... fascinant que vous vous satisfaisiez de ce type de raisonnement.

"Que du chaos (...) surgit l'ordre (...) je trouve ça personnellement beaucoup plus beau et impressionnant que l'idée d'un grand architecte". Oui, mais la question n'est pas de savoir si c'est "beau" ou "impressionnant" - la question est de savoir si c'est "vrai".

"En fait, pour moi, (...) il n'y a ni bien ni mal dans le lion tuant la gazelle, pas plus que dans l'homme tuant son semblable"... Ben oui, c'est vrai quoi. Tuer un homme, c'est comme casser un caillou : cela revient à disperser des atomes et du vide dans la nature. "Rien de plus". Voyez-vous Loïc : ici encore, l'absurdité du propos me paraît sa meilleure réfutation.