Retour sur l'intense disputatio avec Loïc, en commentaire de l'article "Ceux qui disent que le problème ne se pose pas". Compte tenu de la richesse de cet échange, et parce qu'il nous permet d'entrer dans le fond de la pensée de Claude Tresmontant, nous le reproduisons ici en une série d'articles qui nous permettra d'isoler les thématiques et de les approfondir au besoin.
Commentaire n°5 (3e partie) :
"10. [...] Ce n'est en effet ni une vérité évidente (... qu'il n'y ait pas de différence de nature entre une pierre et Einstein), ni une vérité démontrée (au contraire : on n'a jamais pu reconstituer en laboratoire le phénomène de la vie à partir de la matière inerte - ce qui montre que la vie reste un mystère qui nous échappe). En vérité, avec la matière vivante, nous voyons surgir une nouveauté dans l'être : une réalité immatérielle, l'âme (ou psychisme). Tous les êtres vivants ont en effet en commun de renouveler constamment et intégralement le stock de matière constituant leur corps physique - et cependant, il est un élément permanent qui transcende cette matière en renouvellement perpétuel : l'âme (ou psychisme), c'est-à-dire le principe organisateur de la matière. Il n'est donc pas légitime de chercher à réduire la réalité vivante à sa seule composition physique et chimique."
>> 1) Navré de vous contredire, mais il n’y a aucune différence entre une pierre et Einstein : dans les deux cas, des atomes et du vide, rien de plus. Et c’est une vérité aussi évidente que démontrée pour quiconque a quelques notions scientifiques. 2) Sur la reconstitution de la vie à partir de matière inerte, vous avez l’expérience princeps de Miller (1953) et ses nombreuses déclinaisons qui montrent précisément que des composés organiques émergent spontanément dans un milieu formé d’eau et de gaz. Par ailleurs, ne commettez pas ce non sequitur si fréquent chez les croyants : ce n’est parce que la science ne parvient pas à expliquer quelque chose que cela valide automatiquement les théories alternatives, qu’elles soient paranormales ou théologiques. 3) Je ne vois pas ce que vous entendez par « élément permanent » qui organiserait la matière chez les êtres vivants. Rien n’organise la matière chez les êtres vivants, la matière s’organise toute seule et se renouvelle constamment, comme vous le dites fort justement. Vous n’iriez pas prendre nos processus mnésiques, si fragiles et hasardeux, mais nous conférant un sérieux avantage évolutif, pour ce que vous appelez « l’âme », n’est-ce pas ?
"11. [...] La durée est la dimension propre aux natures créées. J'ajoute que si le hasard peut rendre compte d'un ordre accidentellement obtenu (et encore, vos milliards d'années - qui représentent peu de choses à l'échelle supposée de l'éternité - font du surgissement du cerveau humain - par exemple - un véritable miracle), il ne peut suffire à expliquer l'existence de messages intelligibles se recopiant eux-mêmes et transmettant leur information. "On obtient en laboratoire la synthèse spontanée des éléments, les lettres de l'alphabet ou les mots. Mais le problème de fond reste entier : comment, avec ces éléments, la nature réalise-t-elle des télégrammes qui ont un sens, des messages qui contiennent de l'information, et quelle information! Tous les renseignements requis pour composer un être vivant, avec ses milliards de cellules différenciées qui travaillent de concert, un psychisme programmé..." (Tresmontant)
>> Tresmontant n’était peut-être pas très versé en biologie moléculaire, car la réponse à sa question se trouve dans les travaux de cette discipline. Et puis, il oublie le facteur temps : Miller ne disposait pas de millions d'années pour transformer sa « soupe primitive » en êtres vivants complexes, l'évolution, si. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que pour la science, le hasard seul ne préside pas à l’émergence de la vie, il y a aussi la nécessité, comme dirait Monod, c’est-à-dire le cadre déterministe dans lequel s’exerce ce hasard, en l’occurrence, nous concernant, le milieu terrestre. Quant à la durée, j’ai lu votre article et je constate que vous amalgamez indûment création et évolution : s’il y a du temps, c’est qu’il y a évolution des éléments existants, comme pour la « soupe primitive ». Et si la complexité ne surgit qu’après des milliards d’années et pas avant, c’est tout simplement et fort logiquement parce que l’évolution n’est aidée par personne et procède à l’aveugle.
"12. [...] Cher Loïc, on ne peut rien "espérer" d'une nature aveugle. Aucune organisation, aucune intelligence, aucun message. Comme disait Einstein, on ne peut attendre d'une nature aveugle que du chaos. Autrement dit : si le mal est un problème pour le croyant - dont il lui faut rendre compte du point de vue de sa foi -, le bien (l'ordre, l'organisation, la vie, la pensée...) est un problème pour le matérialiste non croyant - que le hasard seul ne peut suffire à expliquer. Le problème du mal est le grand problème qui traverse l'humanité. Dieu nous en a donné quelque lumière dans sa Révélation."
>> Encore une fois, vous semblez croire que la « nature aveugle » ne peut rien produire. Toute notre science montre le contraire ! Que du chaos (au sens scientifique : dynamique non linéaire) surgit l’ordre, pis, que l’ordre consiste en un chaos sous-jacent (exemple des flocons de neige) et je trouve ça personnellement beaucoup plus beau et impressionnant que l’idée d’un grand architecte qui aurait mis des milliards d’années pour créer la vie sur une minuscule planète perdue dans une des innombrables galaxies de l’univers et faire de minables primates le « sommet de la création » ! Quant au bien et au mal, ils ne sont nullement un problème pour l’incroyant matérialiste que je suis, mais correspondent « bêtement » à des comportements favorisés par l’évolution et que chaque époque valorise ou dévalorise en fonction de ses préjugés et/ou de ses intérêts. En fait, pour moi, il n’y ni bien ni mal, mais uniquement des circonstances, positives pour les uns, négatives pour les autres, dans un grand jeu sans fin. Il n’y a ni bien ni mal dans le lion tuant la gazelle, pas plus que dans l’homme tuant son semblable, juste cette « nature aveugle »… que vous ne sauriez voir.
Réponse :
"il n'y a aucune différence entre une pierre et Einstein : dans les deux cas, des atomes et du vide, rien de plus." Voilà. Nous sommes au coeur de notre divergence. Tout est dans le "rien de plus". Qu'une pierre et Einstein soient tous deux constitués d'atomes et de vide, cela est incontestable ; c'est un point de vue scientifique limité à la considération des particules élémentaires constituant chaque être en ce monde. Mais outre que ce n'est pas la totalité du point de vue scientifique - votre propos ferait bondir plus d'un savant - le point de vue scientifique n'est pas le seul valable. Affirmez le contraire, et vous sortez de la science. Votre "rien de plus" révèle votre présupposé philosophique en faveur du matérialisme - votre "Credo" comme vous l'a dit Jean Alardin. Mais c'est ce Credo qu'il convient de soumettre à la critique. Il ne suffit pas d'affirmer dogmatiquement : "Il n'y a que la matière". Il faut encore le démontrer - non pas scientifiquement, car la science ne s'intéresse pas à cette question, mais métaphysiquement, rationnellement. Cela dit, la proposition "il n'y a aucune différence entre une pierre et Einstein" est tellement absurde qu'elle se réfute d'elle-même.
"Sur la reconstitution de la vie à partir de matière inerte, vous avez l'expérience (...) de Miller (1953) et ses nombreuses déclinaisons qui montrent précisément que des composés organiques émergent spontanément dans un milieu formé d'eau et de gaz." Cher Loïc, j'ignore votre niveau de culture scientifique, mais l'expérience de Miller n'a nullement démontré que la vie puisse jaillir de la matière inerte! "Il faudrait une grande imagination (...) pour établir un lien entre (...) la présence d'acide formique dans l'expérience de Miller-Urey et l'origine de la vie (...). L'expérience a (...) surtout produit du goudron : c'était la substance la mieux représentée. Parmi les plus petites molécules qui furent produites, seules treize peuvent être considérées comme présentant un intérêt. Il existe environ cinquante petits composés organiques qu'on appelle des blocs de construction, dans la mesure où ils sont utilisés pour construire les quatres grosses molécules importantes pour la vie. On ne trouvait que deux de ces cinquantes composés parmi les plus importants mis au jour par Miller-Urey. Il s'agissait de la glycine et de l'ataline, les deux acides aminés les plus simples présents dans les protéines, des éléments dont la conception même de l'appareillage faisait les favoris. Ces résultats ont fait l'objet d'une publication admirable de Miller, et il est exclu de les remettre en question. C'est l'interprétation de ces résultats qui doit attirer notre attention (...). Le produit de cette réaction ne présente aucune ressemblance avec le contenu réel d'une bactérie, dont la construction utilise de grosses molécules. Même dans le cas où ces grosses molécules seraient disloquées en leurs parties constituantes, le mélange qui en résulterait n'aurait que peu de points communs dans sa composition avec ce qui a résulté de l'expérience de Miller-Urey." (Robert Shapiro, in "L'origine de la vie", Champs Flammarion 1994, pp. 136-137). Si vous partez de prémisses erronées, il n'est pas étonnant que votre raisonnement conduise à des conclusions absurdes. Mais l'absurdité de vos conclusions devrait vous alerter.
"Rien n'organise la matière chez les êtres vivants, la matière s'organise toute seule et se renouvelle constamment." Oui. C'est du même niveau que de dire : "Rien ne meut les marionnettes ni ne les fait parler. Elles se meuvent et parlent d'elles-même. Il n'existe aucune réalité cachée qui explique qu'elles se meuvent et parlent d'elles-mêmes." Très convaincant. J'ajoute que s'il n'était question que d'organisation, on pourrait peut-être, à l'extrême limite, admettre le jeu du seul hasard. Mais il s'agit de bien plus que cela : il est question de création de matière - qui ne préexistait pas, et que l'état antérieur de la matière ne suffit pas à expliquer. Le fameux tableau de Mendeleiev a ceci d'étonnant qu'il est un tableau... périodique. L'histoire de l'univers est une histoire où l'on voit apparaître dans l'avenir PLUS qu'il n'y avait dans le passé, et où la réalité matérielle antérieure ne suffit pas à rendre compte par elle-même et à elle seule de tous les êtres commençant d'exister au fil du temps. Ainsi, qu'une pierre puisse donner Einstein par elle-même et à elle seule, voilà qui est incompréhensible et impensable pour la raison humaine.
"Miller ne disposait pas de millions d'années pour transformer sa 'soupe primitive' en êtres vivants complexes, l'évolution, si." Mais des milliards de milliards d'années ne nous suffiraient pas pour obtenir l'Iliade à partir du seul mélange hasardeux des caractères d'imprimerie. Il faut encore Homère. Alors, des cellules vivantes...
"Par ailleurs, il ne faut pas oublier que pour la science, le hasard seul ne préside pas à l'émergence de la vie, il y a aussi la nécessité, comme dirait Monod". La nécessité, donc : des lois gouvernant la matière. Fort bien : de l'existence de ces lois, il faut aussi rendre compte. La constatation du fait ne suffit pas. Quand on a tout expliqué par les lois de la nature, on n'a pas expliqué ces lois-mêmes, et donc : on n'a pas expliqué grand chose...
"La complexité ne surgit qu'après des milliards d'années et pas avant, c'est tout simplement et fort logiquement parce que l'évolution n'est aidée par personne et procède à l'aveugle." Si l'univers était incréé, et si l'évolution n'était dirigée par personne, il serait simple et fort logique que la complexité soit telle qu'elle est aujourd'hui depuis une éternité. Mais le problème ne réside pas tant dans la "complexité" que dans la "nouveauté". Que 1+1=2, quoi de plus normal? Que 1+1=>3, voilà ce que nous constatons et qui pose singulièrement question. Or, ne vous en déplaise cher Loïc, Einstein n'est pas seulement un être plus complexe qu'une pierre. Il est un être radicalement autre, nouveau - par rapport à la pierre -, doté de caractéristiques dont la pierre est dépourvue - qu'aucun des constituants atomiques ni le vide composant la matière ne possèdent en eux-même, à savoir : la vie, la conscience, la sensibilité et l'intelligence, la liberté et la capacité d'aimer. Cela, un auteur comme Diderot l'avait bien vu.
"vous semblez croire que la 'nature aveugle' ne peut rien produire. Toute notre science montre le contraire!" Cf. mon exemple du spectacle de marionnettes. J'OBSERVE que des poupées en cire se meuvent et parlent toutes seules ; J'EN CONCLUS que les poupées en cire se meuvent et parlent toutes seules. Il est vraiment... fascinant que vous vous satisfaisiez de ce type de raisonnement.
"Que du chaos (...) surgit l'ordre (...) je trouve ça personnellement beaucoup plus beau et impressionnant que l'idée d'un grand architecte". Oui, mais la question n'est pas de savoir si c'est "beau" ou "impressionnant" - la question est de savoir si c'est "vrai".
"En fait, pour moi, (...) il n'y a ni bien ni mal dans le lion tuant la gazelle, pas plus que dans l'homme tuant son semblable"... Ben oui, c'est vrai quoi. Tuer un homme, c'est comme casser un caillou : cela revient à disperser des atomes et du vide dans la nature. "Rien de plus". Voyez-vous Loïc : ici encore, l'absurdité du propos me paraît sa meilleure réfutation.
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